El Ayuntamiento de Yecla: antivacunas y reincidente

Los efectos de los grupos antivacunas están, desgraciadamente, muy claros, pero no tanto las causas que hacen que muchos padres pongan en peligro a sus hijos (y a los de los demás). Quizá no sea tanto la incultura como el olvido de esas enfermedades que ya no vemos gracias, precisamente, a las vacunas. Y también influyen, por supuesto, factores tan frívolos como las modas o la irresponsabilidad de algunos famosos.

Pero, en cualquier caso, lo que sí parece evidente es que la propaganda juega un papel fundamental, y por eso resulta tan importante que desde los organismos públicos se intente contrarrestar.

O, al menos, que no se colabore con esa propaganda.

Y si alguna vez se cae en ese error, que no se reincida.

Que es, justamente, lo que parece que va a pasar en Yecla. Hace cerca de un año el Ayuntamiento yeclano cedió una instalación pública para la celebración de un acto de propaganda antivacunas. La reacción de Marcos Ortuño, alcalde de la localidad, ante las protestas fue bastante lamentable, responsabilizando a las entidades que organizaron el acto pero olvidándose de la responsabilidad, mucho más grave, de quien lo albergaba:

Marcos Ortuño Soto en Twitter 2. Contenidos de esas conferencias de las que en su caso habrán de responder los representantes de esas asociaciones fjberfer AytoYecla

Pero en el tuit siguiente pareció reconocer la responsabilidad municipal, aunque fuera mínimamente, asegurando que

Marcos Ortuño Soto en Twitter 3. Además la persona encargada de reservar los espacios tiene indicaciones de estar más vigilante al respecto fjberfer AytoYecla

Eso fue en mayo de 2016. Pero desde entonces se ve que la persona encargada de reservar los espacios ha dejado de estar vigilante, o que ha tomado al alcalde por tonto y no le ha hecho caso, o, en fin, cualquier otra circunstancia que pueden ustedes imaginarse. Porque miren el acto que se pretende celebrar en las instalaciones municipales:

C7loOvoVMAEH0Al

Y no me digan que el alc… bueno, que la persona encargada de reservar los espacios no lo tenía fácil: se trata del mismo libro del que se habló el año pasado, y una sencilla búsqueda en el directorio de la Organización Médica Colegial muestra que el conferenciante, si alguna vez fue médico, ya no lo es, lo cual debería haber levantado aún más sospechas, ¿no?

En fin, que a la vista de que ni esas instrucciones del alcalde, ni algo tan simple como la sensatez, ni tan siquiera el cumplimiento de sus obligaciones constitucionales, son suficientes para que el Ayuntamiento de Yecla deje de alentar a los antivacunas, la Asociación de Divulgación Científica de la Región de Murcia, la Asociación para Proteger al Enfermo de Terapias Pseudocientíficas, la Red de Prevención Sectaria y del Abuso de Debilidad (REDUNE) y ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico han remitido al alcalde esta carta abierta que por supuesto yo también suscribo, y que les invito a difundir:

D. Marcos Ortuño Soto. Alcalde de Yecla.

Yecla, 24 de marzo de 2017.

Estimado señor alcalde:

En nombre de las entidades y asociaciones que firmamos esta carta queremos expresarle nuestra gran preocupación ante el anuncio de un acto de propaganda antivacunas que se celebrará en el Edificio Bioclimático hoy, 24 de marzo.

Si la difusión de terapias pseudocientíficas siempre es rechazable, en el caso de los movimientos antivacunas lo es aún más. Gracias a las vacunas se han salvado millones de vidas en todo el mundo, y enfermedades tan terribles como la viruela o la poliomielitis han sido erradicadas o están a punto de serlo. Pero el éxito de las campañas de vacunación ha sido tan rotundo que nuestra sociedad occidental está empezando a olvidar las consecuencias de esas dolencias, y grupos e individuos sin escrúpulos aprovechan esa especie de amnesia colectiva para introducir dudas sobre la eficacia o la seguridad de las vacunas.

Y quienes pagan las consecuencias de esas dudas son los más débiles. Si unos padres, convencidos por esos movimientos antivacunas, deciden dejar de vacunar a sus hijos, son esos niños quienes quedan expuestos a la enfermedad. Y si un porcentaje pequeño pero significativo de familias deja de vacunar a sus hijos la inmunidad de grupo también se resiente, poniendo en peligro a las personas que no han podido vacunarse (bebés, enfermos inmunodeprimidos, etc.).

Los movimientos antivacunas son los responsables de diversos rebrotes epidémicos en Europa y EE. UU., en algunos casos con víctimas mortales. Y fueron esos mismos movimientos, no lo olvidemos, los que convencieron a los padres de un niño de Olot para que no lo vacunasen contra la difteria, con las trágicas consecuencias que todos conocemos.

Es difícil entender que estos grupos reciban apoyo por parte de asociaciones y entidades privadas, pero que lo haga un ayuntamiento resulta sencillamente incomprensible: los organismos públicos tienen la obligación ética, moral y hasta jurídica (art. 43 de nuestra Constitución) de proteger la salud de los ciudadanos, obligación que evidentemente se incumple al ceder un espacio para que se propague este tipo de propaganda.

Es un acto que no puede estar amparado en la libertad de expresión. En primer lugar porque el derecho a la libre expresión de ideas y opiniones amparado por la Constitución tiene como contrapartida el derecho de los ciudadanos a recibir información veraz, algo que evidentemente incumplen las falsedades que difunden estos grupos. Pero, además, porque el derecho a la libre expresión no incluye el derecho a que los organismos públicos cedan sus locales para ello. De hecho, ni el Reglamento de Participación Ciudadana ni las restantes normas municipales establecen que el Ayuntamiento tenga que ceder sus locales a cualquier asociación que la pida, ni siquiera a las inscritas en el Registro de Entidades Declaradas de Interés Municipal, y mucho menos para un acto con este contenido.

Estamos seguros de que usted comparte con nosotros la preocupación por la salud de sus conciudadanos, y de hecho hace un año, con motivo de la celebración de un acto similar al que ahora se ha convocado, afirmó por Twitter que «la persona encargada de ceder los espacios tiene indicaciones de estar más vigilante al respecto». Sea por negligencia o sea por mala fe, esa vigilancia ha fallado, pero aún está usted a tiempo de poner un poco de racionalidad en este asunto y de evitar que su Ayuntamiento coopere con este peligroso evento. Por la salud y la seguridad de todos los yeclanos, impida que ese acto se celebre en dependencias municipales.

Atentamente,

  • Asociación de Divulgación Científica de la Región de Murcia, inscrita en el Registro de Asociaciones de la Región de Murcia con el número 12.040;
  • Asociación para Proteger al Enfermo de Terapias Pseudocientíficas (APETP), inscrita en el Registro Nacional de Asociaciones del Ministerio del Interior con el número 608.238;
  • Círculo Escéptico, inscrita en el Registro Nacional de Asociaciones del Ministerio del Interior con el número 585.449;
  • Red de Prevención Sectaria y del Abuso de Debilidad (RedUNE), inscrita en el Registro Nacional de Asociaciones con el número 172.247; y
  • Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico (ARP-SAPC), inscrita en el Registro Nacional de Asociaciones del Ministerio del Interior con el número 71.144.

Actualización a las 19 horas: Según han comunicado primero el alcalde mediante twitter, y luego el Ayuntamiento en su página de Facebook, el Ayuntamiento no cederá el local para la celebración del acto.

Según el comunicado,

Atendiendo el requerimiento urgente de informe del Sr. Alcalde, la Inspectora Municipal de Sanidad ha podido comprobar que la “charla coloquio sobre Salud Natural” se publicita en realidad en las redes sociales y otros medios de comunicación local, con el título concreto de “Vacunas ¿son realmente necesarias?”, a cargo del Dr. Enrique Costa Vercher, tema que evidentemente no coincide con el que se reflejó en la solicitud.

Lo cual es cierto en parte: la solicitud de la sala hablaba de una “charla-coloquio sobre salud natural“, sí, pero también indicaba que sería “a cargo del Dr. Enric Costa“, cuya actitud contraria a la vacunación no es precisamente un misterio. De hecho el comunicado sigue diciendo que

Se fundamenta esta decisión en que en la pregunta del cartel publicitario, así como en las publicaciones realizadas por el ponente, se pone en duda el uso y la efectividad de las vacunas recomendadas por el Ministerio de Sanidad, ya que el ponente ha manifestado públicamente que “el concepto de salud y enfermedad en el que se apoyan para mostrar que las vacunas no tienen sentido biológico, y por tanto no pueden aportar ningún beneficio a la salud, ni evitar enfermedades, ni erradicarlas, ni reducir la mortalidad ni aumentar la esperanza de vida”, afirmación ésta que carece de fundamento científico y que es contraria a las recomendaciones de la OMS, que promociona el uso de vacunas para proteger contra las enfermedades a personas de todas las edades.

Por último, resulta interesante que el Ayuntamiento se remita, además de al artículo 43 de la Constitución, al artículo 3.d de la Ley General de Salud Pública (aunque en el comunicado la identifique erróneamente como Ley General de Sanidad).

En fin, en cualquier caso creo que debemos alegrarnos de que el Ayuntamiento de Yecla haya adoptado esta decisión, y esperar que en lo sucesivo no sea preciso recordarles sus obligaciones o explicarles lo que pasa en su propia casa.


64 Comentarios

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offler

Es como si fueran a ceder un local a Anne Germain, y finalmente no lo hicieran porque la charla era en teoría sobre el “más allá”, pero se publicitaba como “Contacte con sus muertos”. El caso es que no se debe patrocinar a estafadores

Jose JJose J

Creo que a estas alturas nadie deberia de poner en duda la eficacia y las necesidad de las vacunas.
Y por desgracia ,creo que hay algun caso reciente de fallecimiento de algun niño, por no administrale vacunas.

Orbatos

Este mundo es un lugar paradójico, y este país lo es mas.

Para construir una casa, necesitas un arquitecto. Un caballero o señorita que ha cursado los cursos correspondientes con éxito. Un médico necesita carrera, especialización, MIR y demás gaitas. Un camarero precisa como poco de un curso de manejo de alimentos. Para las oposiciones a barrendero se exigen estudios, conocimientos y demás (posiblemente solo por cuestión de hacer la convocatoria mas limitada, no se porque mas)
Extrañamente, para ser político, es decir desde concejal a ministro no se precisa de ningún estudio. Tenemos un alcalde “lavaplatos y rapero”. Concejales cuya actividad profesional se resume en tocar la flauta y hacer malabares en los semáforos. Ministros cuyo curriculum es “bailaora” y similares.

En algunos países, no sabría decir si mas democraticos o menos, mas avanzados o menos, pero indudablemente un poco mas espabilados, cuando una persona se postula para un cargo público sus votantes suelen preguntarse ¿Quien es esta persona? ¿Que estudios tiene? ¿que trabajos ha tenido?
Y aunque estos datos no son necesariamente una garantía de que vaya a hacer un buen trabajo, al menos dan una pista sobre su capacidad de trabajo, inteligencia, etc.

No estaría mal que para ser ministro de economía se pidiera que al menos fuera economista, que un responsable del área de sanidad haya tenido formación médica, etc. Ya me entienden.

Al menos ya que va a tener responsabilidades en determinadas áreas, que sepa “de que va el tema”, porque para pagarle luego media docena de asesores con sueldos de escándalo para que le digan lo que tiene que hacer, podríamos ahorrarnos sueldos por el camino

newton181newton181

Apoyo a Orbatos, y sería extrapolable a todos los países que se pida esos requisitos como si de un puesto de empleo cualquiera se tratara, en México (en los diferentes niveles de gobierno) se tiene a Veterinarios como secretarios (equivalente al ministro) de Finanzas/Economía, a abogados como secretarios de Salud, etc, sólo por que son amigos/conocidos/familiares del que puede elegir o proponer candidatos , tendrán buen curriculum, pero en su area de estudios no en la que van a dirigir.

Incluso, en ciertas familias, hay quien jamás a ejercido su profesión, pasó directo a un puesto en el estado y ahí a vivido saltando de puesto en puesto de las mas diversas areas, casi se puede decir que son la nobleza actual, si meten la pata y se hace publico, no hay problema, lo cambiamos a otra area.

JesúsJesús

No entiendo.
En mi época de bachillerato me dijeron que la ciencia se caracterizaba por el debate permanente, que no hay verdades establecidas y que lo que hoy se acepta como probablemente correcto, mañana puede ser descartado gracias a la interrogación constante.
Cómo es posible que en nombre precisamente de la ciencia se pidan autos de fé y se intente acallar a quien disiente en vez de aportar argumentos?

Fernando Frías

Pues es fácil de entender. En primer lugar nadie pide un auto de fe (aunque quizá los padres de alguno de los niños que van falleciendo gracias a la labor de los antivacunas no lo verían con malos ojos): lo que se pide es que la información con trascendencia sanitaria que se da desde un local público sea rigurosa y acorde con los conocimientos científicos vigentes. En segundo lugar imagino que en su época de bachillerato también le dirían que la Tierra no es plana, que el hombre no fue creado del barro hace seis mil años y que las bacterias no se producen por generación espontánea; que la ciencia esté en debate permanente no implica que se tenga que aceptar cualquier afirmación, y mucho menos las que la propia ciencia ha desechado por insostenibles hace mucho tiempo. En tercer lugar, también le explicarían que el debate académico y científico tiene sus cauces, que generalmente no son la difusión de propaganda desde un local municipal. Y en cuarto lugar, teniendo en cuenta que la experiencia nos muestra que las vacunas han salvado millones de vidas, han erradicado algunas de las enfermedades más terribles de la historia de la humanidad y arrinconado a muchas otras; la más elemental prudencia aconseja que este tipo de actos no cuenten con el más mínimo apoyo público.

JesúsJesús

El caso es que esto del debate no me lo dijeron en la clase de ciencias, sino en la de filosofía, que es la que realmente me sirvió para plantearme la cosas con sentido crítico.
Por eso creo que desde los poderes públicos debe hacerse lo posible por hacer llegar información crítica a la gente, especialmente si tiene que ver con decisiones que afectan a su salud.
No creas que no he buscado, y resulta que no encuentro las evidencias que sirvieron en su día para considerar correcta la Teoría Microbiana y “desechar por insostenibles” otros enfoques de la salud-enfermedad… quizá tu…?

antondbcnantondbcn

Jesús, lo que tenemos que hacer es no pensar. Ya está la Ciencia y los Científicos para cuidarnos. Nosotros a vivir.

JesúsJesús

Muy bueno, antondbcn.
Pero más allá del humor, creo que no debemos pasar por alto esta oleada de represión que estamos sufriendo: desde las denuncias a titiriteros y humoristas, pasando por las presiones a quienes denuncian la corrupción y por supuesto sin faltar estos ataques a quienes se atreven a cuestionar las “verdades”establecidas desde el poder.
Lo malo no es ya que se ataque a la libertad de expresión, sino que esto supone una agresión al ejercicio del pensamiento crítico y por supuesto una defensa directa o indirecta, con o sin conocimiento del que la hace, de las consignas del poder y de los intereses espúreos que hay detrás, en contra de los intereses de la gente.

Fernando Frías

No creas que no he buscado, y resulta que no encuentro las evidencias que sirvieron en su día para considerar correcta la Teoría Microbiana y “desechar por insostenibles” otros enfoques de la salud-enfermedad… quizá tu…?

Pues me temo que sí creo que no has buscado, o quizá es que no atendiste lo suficiente en las clases de ciencias. Desde los trabajos pioneros de Redi hasta Pasteur, Koch o Snow, el cúmulo de evidencias en favor de la teoría microbiana es abrumador.

Pero más allá del humor, creo que no debemos pasar por alto esta oleada de represión que estamos sufriendo: desde las denuncias a titiriteros y humoristas, pasando por las presiones a quienes denuncian la corrupción…

Y no te olvides de las críticas a quienes denuncian públicamente a los charlatanes o piden mecanismos para proteger a las víctimas de curanderos y otros estafadores. Vivimos tiempos interesantes.

JesúsJesús

Pues para no pasar por charlatán, en vez de hablar sobre evidencias abrumadoras, comparte aquí las pruebas concretas que sirvieron para considerar como correcta la Teoría Microbiana.

JimJim

comparte aquí las pruebas concretas que sirvieron para considerar como correcta la Teoría Microbiana.
Pues mismamente la primera página que sale en google al poner cualquiera de los personajes que ha citado Fernando hace un resumen de su biografía y de los experimentos que realizaron.
Cita tu algo que explique en que estaban equivocados…

JesúsJesús

Jim…
A ver si lo entiendo bien: propones que consultemos google para cualquier teoría por disparatada que sea y consideremos evidencia que demuestra que es correcta lo que digan las primeras páginas que nos aparezcan… Probamos a ver qué pasa?

JimJim

Lo que propongo es empezar buscando en google y ver si llegas a algún documento serio. Con eso descartas las chorradas más evidentes. En este caso lo primero que sale es la wikipedia que tampoco es la biblia… pero contiene enlaces a mas información.
¿Tu donde has buscado? ¿Que tipo de información te serviría? ( El mismo tipo que tu estés dispuesto a aportar, si no no hay debate ni nada…)

JesúsJesús

Jim:
Disculpa, no quiero que me enseñes a investigar; eso ya lo he hecho yo durante muchos años con mis alumnos: pensamiento crítico, búsqueda y análisis de información…
Lo que pido es la evidencia que en su día sirvió para dar por correcta la teoría microbiana.
Llevo más de veinte años con este tema (entre otros de salud) y desde hace más de diez he pedido esa evidencia a toda clase de personas y colectivos provacunas. Hasta el momento nadie las ha aportado.
Quede claro que las pido por una cuestión metodológica y que la falta de respuesta en sí misma no me lleva a concluir que la teoría es errónea, sino que se suma a otros argumentos, datos, elementos críticos…

JimJim

¿Que problema hay con los trabajos de Pasteur, Redi, Koch, Snow, etc… ?
¿En que se equivocan? ¿ Que les falta para demostrar que hay microorganismos que causan enfermedades?
Pon algún ejemplo de una evidencia como la que pides.

JesúsJesús

Si hablas de modo vago y genérico no puedo contestar.
Cita el trabajo de esos o de otro autor que consideres que sirvió como demostración de que la teoría microbiana era correcta y te contesto.

JimJim

¿Buscas un solo trabajo que demuestre toda la teoría microbiana?
¿Que antes de ese trabajo nadie sospechara de los microbios y que después no quede ninguna duda?
Con razón no lo encuentras… Me temo que la ciencia no funciona así.
En serio. Si la teoría microbiana está equivocada TODOS los artículos que identifican una enfermedad concreta con un microbio concreto deberían tener algún error.

JesúsJesús

No, no busco un sólo artículo.
Busco las evidencias que en su día sirvieron para considerarla correcta. Ya sé que eso puede estar recogido en varios artículos.
Y no, no se trata de que antes nadie sospechara nada.
En cuanto a esos artículos que mencionas, ya sabes que correlación no es lo mismo que causa-efecto.

JimJim

Si encuentras alguno que solamente esté identificado por una correlación puedes descartarlo. Te quedan miles por investigar…
Pon algún ejemplo de lo que buscas. Cualquier teoría que te parezca correcta y las evidencias que la confirmaron. Así tendremos una idea de lo que quieres. Es que parece no te sirve nada…

JimJim

Entiendo que no te interesa ninguna evidencia.
Tu mismo no sabes decir ninguna teoría que quede demostrada sin ninguna duda en un artículo o en unos pocos.
No quieres decir que echas en falta en todo lo que hay sobre el tema.
El caso el que si quieres desmontar la teoría microbiana no te llega con encontrar algún error o algo que se quede en el tintero en unos artículos del siglo XIX. Tienes que revisar todo lo que se ha escrito sobre el tema en los últimos 100 años, y que ha ido aportando datos a favor.

Fernando Frías

Deberías entender lo que ha escrito Jim, no lo que quieras tú. Y ten un poco de consideración, porque ni él ni nadie tiene por qué ayudarte a adquirir un conocimiento que deberías tener desde bachillerato.

Viendo tu actitud me imagino que en tu caso va a ser inútil, pero seguro que quien realmente quiera aprender encuentra interesantes libros como este o este otro, que tienen ya unos cuantos añitos pero que intentan explicar justo eso que no quieres aceptar.

JesúsJesús

Jim: cómo no va a interesarme la evidencia si llevo todo el rato pidiéndola?
No hablamos aquí de otras teorías: si quieres cuestionarlas, adelante.
Yo la que cuestiono es la Teoría Microbiana.
Y te pido las evidencias que sirvieron para considerarla correcta, eso de momento, ya veremos lo que pasó después.
Las tienes o vas a seguir mareando la perdíz?

JesúsJesús

Fernando:
Vaya, magnífico! En todos los años que llevo solicitando esas pruebas a todo tipo de gente no he conseguido que me aporten nada. Ojalá te las hubiera pedido a ti primero.
En fin, veamos: los enlaces que das remiten a manuales que, como sabes, es literatura de segunda, tercera o cuarta mano. Imagino que en esos manuales citarán los trabajos que pido. Y como entiendo que tú los has leído, dame las referencias para poder debatirlos.

JesúsJesús

Te parece una buena noticia que el Colegio de Médicos de Madrid demuestre ignorancia y falta de rigor, y encima desoiga las recomendaciones de la OMS?

Fernando Frías

No, Jesús, la noticia lo que dice es justamente lo contrario, que el Colegio de Madrid se está quitando de encima la ignorancia y la falta de rigor. Y Antonio se queda corto: es una magnífica noticia. Que, además, no será la última.

JesúsJesús

Sé lo que dice la noticia. La valoración la hago yo.
Renegar de conocimientos valiosos demuestra ignorancia y pretender decidir lo que es científico y lo que no demuestra falta de rigor.

JimJim

¿Tan quisquilloso con las evidencias de la teoría microbiana y te valen las de la homeopatía? XDD

JesúsJesús

Jim: la Homeopatía no es una teoría que haya que demostrar, es una medicina, algo mucho más amplio que una simple teoría científica y por tanto algo que tiene implicaciones mucho más complejas y abordajes desde muchos más frentes. Lo mismo que sucede, por otra parte, si en vez de hablar de la Teoría Microbiana, hablamos de la Medicina Moderna farmacológica, pretendidamente científica, reduccionista, mecanicista y deshumanizada.
Equiparar una teoría y una medicina es un error metodológico.

JimJim

¿No hay que demostrarlo? XD
¿Hay que hacer un acto de fe? ¿Ya no se puede debatir?
¿Entonces una medicina necesita estar basada en una teoría demostrable o no?

AlfilAlfil

Si, claro, porque las pastillas con azúcar, las soluciones ultradiluidas, los chacras y los meridianos energéticos son conocimientos de lo más científico, y han erradicado infinidad enfermedades infecciosas del mundo. XD

JesúsJesús

Alfil y Jim:
Lo que digo es que no son cosas equiparables. Una cosa es una teoría, como en el caso de la Teoría Microbiana (cuyas pruebas sigo esperando) y otra es una medicina, como en el caso de la medicina moderna, la homeopatía o la medicina tradicional china.
Cada una con su propia historia, con su propio cuerpo de conocimientos, con sus teorías, con sus principios éticos, con su experiencia práctica… que pueden ser muy distintos, incluso cualitativamente distintos, o que pueden parecerse mucho e incluso compartirse.
En este caso, puesto que el post trata de una herramienta muy concreta con una teoría de base muy concreta, he pedido las evidencias que la sostienen siguiendo los presupuestos de esa medicina, es decir, los presupuestos científicos que la medicina moderna reivindica.
Y por cierto, no es buena idea debatir con consignas prefabricadas; corréis el riesgo de aburrir y peor aún de que se sospeche que carecéis de argumentos.

JimJim

Jesús
Entonces estás confirmando lo que yo sospechaba desde el principio: Que no te interesa ninguna evidencia y que no crees que sea algo necesario para validar una medicina.
En cuanto a lo que estás esperando ni tu mismo lo sabes, o al menos no lo quieres decir. Pones mucho cuidado en no dar ninguna pista mas allá de repetir textualmente la misma pregunta.
Pero pruebas de que la teoría microbiana es correcta tienes todas las que quieras al alcance de un click o en cualquier biblioteca.
Si no quieres ninguna pues no tendrás ninguna, pero eso ya no es problema de la teoría. XD

JesúsJesús

Pues no veo la confirmación por ninguna parte.
Cada vez que insisto en pedirte las evidencias repites que no me interesan: estamos jugando o es que no me expreso bien?
Ni quiero algo tan vago e impreciso como “todas las que quieras en cualquier biblioteca”, ni “ninguna”.
Te lo repito una vez más: no quiero supuestas pruebas recientes que asumen como correcta la Teoría Microbiana, sino referencias de las evidencias originales que en su día sirvieron para considerar esa teoría como correcta.
Sin esas evidencias las vacunas carecerían de base científica.
Y hablo de las vacunas porque es el motivo de esta entrada; obviamente no serían solo ellas, sino un porcentaje enorme de los presupuestos, estrategias, procedimientos… de la medicina moderna.

JimJim

Ni quieres algo vago ni algo concreto. Simplemente no creo que te interese ninguna evidencia en absoluto. Pero por mucho que quieras ignorarlo la evidencia mas contundente que hay son los miles de trabajos que la llevan confirmando 100 años. Y los que siguen aportando datos a favor y resolviendo dudas a día de hoy.
Incluso si encuentras algún error en los trabajos originales no llegaría para invalidarla.
Tu mismo has explicado que no crees que haga falta ninguna evidencia para recomendar homeopatía o acupuntura o danzas tribales o estámpitas de algún santo. No me creo si te interese para las vacunas. (Si te interesara recomendarías vacunas).
Tu dirás que te hace falta para recomendar o no una medicina.

JesúsJesús

1. Sí, quiero algo concreto que no voy a repetir más, y que veo que no tienes.
2. Esto es un puro invento tuyo que jamás he mencionado: “Tu mismo has explicado que no crees que haga falta ninguna evidencia para recomendar homeopatía o acupuntura o danzas tribales o estámpitas de algún santo”.
3. Ya vas aburriendo… aunque eso sí: estás dejando bien claro que hablas sin fundamento.

JimJim

1 Haces una pregunta en general y dices que esperas algo concreto pero sin dar ninguna pista de que.
2 Has mencionado que la homeopatía no es una teoría que haya que demostrar. ¿ Para poder recomendarla hace falta alguna evidencia o no?
3 ¿Que fundamentos has aportado tu?

JesúsJesús

1. No. He hecho una petición genérica sino muy específica: las referencias de la evidencia que en su momento sirvió para considerar correcta la Teoría Microbiana.
2. He hecho una precisión conceptual sobre la homeopatía. Acaso tú consideras que la homeopatía o la medicina moderna o la medicina tradicional china son “teorías”?
3. Aquí estamos discutiendo sobre la Teoría Microbiana. Quien debe aportar evidencia es quien la defiende, quien afirma que es correcta.

JimJim

1
Se puede responder de muchas maneras:
Con un resumen de los experimentos mas importantes que viene en cualquier libro de texto…
Con algún libro que explique como se descubrió y como llegó a demostrarse, como los que recomienda Fernando…
Con los documentos originales de Pasteur o de Koch…
Con algún manual de laboratorio que describa los experimentos en detalle…
Con una referencia a todo lo que se ha escrito hasta ahora sobre el tema…
Podría seguir así hasta el aburrimiento. y ninguno sería el documento concreto que estás buscando. Y no quieres concretar ni poner ningún ejemplo de que te parecería aceptable.
Entiendo que es una pregunta retórica precisamente para que no te contesten. XD
Encima un solo documento sería una evidencia bastante floja.

2
No. No les llamaría teorías. Pero no estamos discutiendo el nombre.
¿Crees que hace falta alguna evidencia para recomendarlas o no?

3
No he puesto el documento concreto que dices buscar. Pero si que he dado referencias que apoyan lo que afirmo. Y mas contundentes que lo que tu pides.

JesúsJesús

1/3. No, no es una pregunta retórica ni pido un solo documento (ya te lo aclaré). Mira que la he repetido veces, pero creo que no lees con objetividad la petición sino que me aplicas etiquetas que te dificultan pillar lo que pido: a ver, si te estoy pidiendo evidencias que SIRIVIERON EN SU DÍA PARA DAR POR CORRECTA la Teoría Microbiana (TM) es evidente que no sirve como respuesta cualquier manual, libro de historia o recopilación actuales. Tampoco sirven fuentes secundarias en las que se cuente a modo de cuento para los niños lo que hizo Pasteur o Koch. Qué pido exactamente? Pues depende de tu respuesta a esta pregunta: qué hace falta para considerar probada una teoría y basarnos en ella para actuar sobre algo tan delicado como la salud o incluso la vida de millones de personas?

2. Bueno, al menos estás de acuerdo conmigo en dos cosas: que no son teorías y que no estamos discutiendo el nombre, sino el contenido. En cuanto a tu pregunta, mi respuesta es que sí, aunque no comparables a las que se necesitan para demostrar una teoría.

JimJim

1
Lo he contestado varias veces. Para dar por demostrada una teoría me hace falta que haya muchos trabajos, hechos por mucha gente, de muchas formas distintas, que la confirmen y que aporten datos a favor. Cuantos mas trabajos y mas recientes mejor.
¿A ti que te hace falta?

2
¿Y cuales son las evidencias que te parecen suficientes para recomendar homeopatía?
Me vale que sean la mitad de buenas que las que hay para recomendar vacunas. Pero deberías tenerlas incluso mejores…

JesúsJesús

1. Pero aquí no hablamos de “confirmar”. Se confirma algo que ya se da por correcto y demostrado. Hablamos del momento en que se dió por correcta la teoría hasta el punto de poner patas arriba toda la medicina y enfocar por ahí diagnóstico, tratamiento y prevención. Es absurdo decir “cuanto más reciente, mejor” para responde a una pregunta histórica. La victoria de Anibal sobre los cónsules romanos en Cannas no se produjo “cuanto más reciente, mejor”, sino el 2 de agosto de 216 aC.

2. No solo la homeopatía, cualquier medicina constituye un estudio de la vida y de lo que podemos denominar en sentido amplio la salud, y por supuesto una intervención teórica y práctica, lo que significa -en mayor o menor grado, dependiendo de qué medicina tratemos- que hay una serie de fenómenos implicados que escapan al reducido campo de lo estrictamente científico y desbordan a lo social, a lo filosófico, a lo intuitivo, a lo ético, a lo espiritual… por eso decía que no es una cuestión tan simple y concreta como demostrar una teoría.

JimJim

1
No has dicho que te hace falta para dar una teoría por demostrada

2
Entonces para recomendar homeopatía ¿hacen falta evidencias o no? ¿Y para las vacunas?
Creía que estábamos de acuerdo en que si. Lo has dicho un poco mas arriba.

JesúsJesús

1. No, repasa los comentarios. Eres tú el que estaba contestado a mi pregunta. Concrétamente a esta: “qué hace falta para considerar probada una teoría y basarnos en ella para actuar sobre algo tan delicado como la salud o incluso la vida de millones de personas?” Y te he descartado algunas cosas que no tenían sentido (histórico). Ahora puedes responder con más precisión.

2. Ya te he contestado a ambas cosas. Hacen falta evidencias pero cualitativamente diferentes: en el caso de las vacunas, puesto que apoyan en una teoría, hay que demostrar que la teoría es correcta; en el caso de la homeopatía (como en el de la medicina moderna o la tradicional china), puesto que hablamos (y hemos estado de acuerdo) de algo distinto, de algo más amplio, hay que aportar evidencias más amplias también.

JimJim

1
No soy tu alumno y no estoy en un examen.
No se trata de que tu hagas preguntas y tu aceptes o descartes las respuestas.
Es un debate. Tu has hecho una pregunta, la he contestado y he hecho otra. Cuando la contestes discutimos cual tiene mas sentido.

2
Son excusas para no admitir que no tienes nada con que defender la homeopatía.

Las vacunas son un tratamiento de la medicina moderna y necesitan basarse en una teoría bien demostrada. Igual que cualquier tratamiento de cualquier medicina.

Los tratamientos homeopáticos también necesitan basarse en una teoría bien demostrada. Y no la tienen.

Lo demás es intentar darle vueltas y salirse por la tangente a ver si cuela… XD

JesúsJesús

1. No tengas complejo de alumno, hombre. Por supuesto que estamos en un debate y por eso mismo te señalo la inconsistencia de tu respuesta: si hablamos de un momento histórico concreto (hace cien años poco más o menos) no se puede contestar con evidencias “cuanto más recientes mejor”. Por mi parte, creo estar contestando a todas tus preguntas. Si me he dejado alguna, dime cual es y procuraré contestarla también.

2. Repito (aunque pensé que esto ya había quedado claro, pero en fin): no es lo mismo una teoría concreta que todo un sistema médico. Cualquier medicina supera los aspectos meramente “científicos” y las tradicionales o naturales, más aún. Eso no quiere decir que la homeopatía no tenga también un aspecto abarcable por la ciencia y evidencias en ese terreno específico, pero por supuesto su base es mucho más amplia y polifacética.

alfilalfil

Ya te lo han dicho Fernando y Jim desde hace varios mensajes, pero como buen antivacunas, parece que te gusta marear la perdiz:

Las evidencias a favor de la teoría microbiana han sido aportadas, entre otros por:
– F. Redi (1668): Experimento que demostró la imposibilidad de la generación espontánea.
https://archive.org/details/experimentsongen00redi

– J. Snow (1854): Cuyo análisis estadístico del brote de cólera de Londres mostró la invalidez de la Teoría miásmatica.
http://www.scielo.cl/pdf/rci/v24n4/art14.pdf

– L. Pasteur (1865): Descubrimiento de la relación entre parasitismo y la muerte de los gusanos de seda.
http://naukas.com/2017/02/09/lo-que-...lde-gusano/

– J. Lister (1867): Descubrimiento del origen bacteriano de la infección en las heridas y métodos para luchar contra ella, mediante el uso de agentes esterilizantes.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...le_1320.pdf

– R. Koch (1882): Aislamiento del bacilo causante de la tuberculosis y crecimiento en cultivo, mostrando la capacidad del mismo para inducir la enfermedad en animales sanos.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...69-0053.pdf
A la larga con sus descubrimientos formuló los Postulados de Koch.
http://www.scielo.org.co/pdf/agc/v26...26n1a13.pdf

Por último, un buen resumen con referencias puede encontrarse en “Spreading Germs: Disease Theories and Medical Practice in Britain, 1865-1900 (Cambridge Studies in the History of Medicine)”. Aunque claro, ya vendrá la queja de que es “literatura inútil de 4ª categoría”.
https://www.amazon.com/Spreading-Ger.../0521034477

Si estas evidencias son tan endebles como pretendes insinuar, pues adelante, no deberías tener problemas en ir refutando una por una. Y si tus hipótesis y diseños experimentales son lo suficientemente sólidos, pues publica los resultados y te aseguró que el Premio Nóbel de Medicina vendrá más temprano que tarde.

Por último, que las “medicinas alternativas” tengan miles de años de tradición y demás buenrollismo mezclado con filosofía, aquí sale sobrando. Lo que importa son las evidencias experimentales que avalen la efectividad de esas “medicinas”, y de eso los charlatanes alternativos todavía no presentan ninguna.

JesúsJesús

Alfil: He intentado subir mi respuesta a tus enlaces cinco veces.
La página me dice que el comentario está ya subido, pero lo cierto es que no aparece.
Seguiré intentándolo.

ESAs_sondasESAs_sondas

Realment Jesús será un troll pero gracias a su terquedad Alfil a introducido unos enlaces muy interesantes. La lectura del primer enlace sobre R. Koch debiera bastar a la gente razonable para ‘creer’ en la bacteriología (dicho sea de paso lo razonable es creer sin tener pruebas pues si las bacterias no provocaran enfermedades un % importante de la medicina no existiría) si Jesús necesita más detalles que tire de las referencias a las obras de Koch y si necesita más detalles aún puede hacer sus propios cultivos de bacterias, alguna habrá que induzca a enfermedad y sea possible de cultivar de forma casera, finalmente como prueba definitiva puede inyectárlas a algún animal compatible (o a el mismo si se siente muy seguro de la falsedad de la bacteriología, pero no se lo recomiendo).
En fin gracias a Alfil por los enlaces, he abierto 4 de ellos y tienen un gran valor histórico/cientifico pero su eficacia como ‘acalla trolls’ no ha sido probada.

chicosubliminalchicosubliminal

Jesús: Creo que tenés mucha razón en tus cuestionamientos. Si bien es cierto que las vacunas pueden producir un efecto benéfico sobre el individuo, ciertamente no está muy claro lo que pueden producir a más largo plazo sobre poblaciones enteras. ¿Será que las bacterias evolucionan más rápido que los antibióticos, lo cual nos coloca frente a un futuro de bacterias superresitentes? Es difícil de saber aún para el especialista más preparado, porque estamos llegando al límite de lo que la ciencia puede explicar. Por lo tanto, creo que los ciudadanos tienen el total derecho de cuestionar a la otrora revolucionaria ciencia.
La ciencia es algo demasiado importante como para dejarla en manos de los científicos…

Fernando Frías

Al contrario, mi querido anónimo: comentarios como el tuyo demuestran que la ciencia es algo demasiado importante como para dejarla en manos de gente sin ninguna preparación científica. Fíjate: estás confundiendo vacunas con antibióticos, te equivocas en cuanto a la causa de la aparición de resistencias a estos últimos, relacionas la aparición de resistencias con la seguridad y/o la eficacia de las vacunas a pesar de que son problemas que no tienen nada que ver entre sí, y para rematar la faena parece que tampoco te has dado cuenta de que Jesús lo que dice es que las bacterias no causan enfermedades, así que tu comentario es también incompatible con su postura. La ciencia debe ser cuestionada, sí, pero desde el conocimiento, ¿no te parece?

chicosubliminalchicosubliminal

En mi país, Uruguay, hace poco se puso en boga la vacuna contra el cáncer de cuello uterino. Es promocionada por el Ministerio de Salud Pública e incluso obligatoria para niñas a partir de este año. Sin embargo, existen muchos médicos (estamos hablando de personas avaladas por la academia) que cuestionan su beneficio a largo plazo para esas mujeres, a las que, por otra parte, no se les da la capacidad de optar.
Creo que, sin presuponer mala intención por parte de los blogueros, acá se está omitiendo la consideración de las presiones que ejercen las poderosísimas corporaciones farmacéuticas sobre los poderes públicos, ante lo cual, al pueblo solo le queda la respuesta organizada colectiva.
Por eso considero que, en principio, es una actitud retrógada (cuando no intere$ada…) el prohibir tajantemente una expresión que contradice la voz “autorizada”.
Saludos.

Fernando Frías

Aquí puedes encontrar información fiable sobre la vacuna del virus del papiloma humano. Aquí, información sobre por qué es un disparate organizar una charla de este tipo en un local público. Y aquí, un recordatorio de que las campañas contra la vacunación también ayudan a llenar otros bolsillos (además de los del tipo que pretendía promocionar y vender su libro en Yecla, claro). Que para intere$ados y, además, criminales, los antivacunas.

antondbcnantondbcn

Hola Fernando:

Estoy de acuerdo contigo en que es muy probable que el que hace la charla en Yecla quiera vender su libro y ya está. Y que su falta de escrúpulos le convierta en un ‘criminal’. Todo esto me parece creíble.

Los que no entiendo de ti es que te parezca del todo impensable que haya mala fe y malas prácticas (criminales también) por parte de la industria farmacéutica. Da la sensación de que consideras a todos los médicos y todas las empresas farmacéuticas son absolutamente honestas y que nunca, nunca han hecho nada fraudulento de ningún tipo. Y están formadas por personas sujetas en mayor o menor medida a intereses económicos… como ese que quiere hacer la charla en Yecla.

Seguro que me equivoco y no piensas eso, ¿verdad?

Saludos

Fernando Frías

No me parece impensable, ni muchísimo menos, y por supuesto no digo esos disparates que me atribuyes. Pero la mala praxis de las farmacéuticas o los médicos no es excusa para justificar las pseudoterapias.

antondbcnantondbcn

Evidentemente que no justifica las pseudoterapias… ni lo pretendo.
Estaré atento a tu blog para ver si en alguna ocasión denuncias alguna de esas ‘malas praxis’ llevadas a cabo por los ‘estamentos oficiales’. Será una novedad en tu blog y lo enriquecerá.
Un saludo

Fernando Frías

Muy bien, Antonio, pero teniendo en cuenta la temática del blog es poco probable que denuncie eso, o la guerra de Siria, o el calentamiento global… aun arriesgándome a que haya gente que piense que si no lo hago es porque apoyo o justifico esas cosas 😉

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